Кшищоф Зануси: „Да се бориш за истината без да я поквариш не е лесно”
Кшищоф Зануси е един от най-големите живи режисьори в съвременното кино. Той е роден през 1939 г. във Варшава. Завършва физика, след това философия и накрая режисура. Филмите му са авторски, а стилът им не попада ясно в никакви тенденции в полското и международното кино. Сред най-известните му творби са „Структурата на кристала“ (1969), „Просветление“ (1973) „Камуфлаж“ (1976), „Спирала“ (1978), „Константа“ (1980), „Годината на спокойното слънце“ (1984), „Животът като смъртоностна болест предавана по полов път“ (2000).
Кшищоф Зануси е сред съ-основателите на Европейската филмова академия, заедно с нейния идеолог Ингмар Бергман и други големи режисьори като Бернардо Бертолучи, Вим Вендерс, Клод Шаброл, Ищван Сабо и др. Носител е на множество престижни награди, сред които Златен лъв от Венеция (1984) и наградата на журито в Кан през 1980 г. На 83 години той продължава да прави филми и да предава богатия си и изключително ценен опит на следващите поколения кинотворци. Той е преподавател в Eвропейското висше училище в Заас-Фее, както и във Висшето училище за филмово изкуство „Кшищоф Киешловски“ в Катовице.
Преди дни г-н Зануси беше в София да представи лично най-новата си творба „Идеалното число“, която е част от програмата на 27-мия София филм фестивал. Във филма той отново размишлява върху въпросите, които винаги са го вълнували: литературата, науката, вярата, Абсолюта, разума, морала и смъртта, а ние използвахме посещението му в София за да си поговорим с него по някои от тези теми.
Krzysztof Zanussi is one of the greatest living directors in contemporary cinema. He is born in 1939 in Warsaw, graduated physics, then philosophy and at the end directing. Mr. Zanussi creates auteur cinema and his style doesn’t clearly fall into any trends of Polish and international cinema. Among his most famous works are “The structure of crystal” (1969), „Illumination“ (1973) „Camouflage“ (1976), „Spiral“ (1978), „The constant factor“ (1980), „The year of the quiet sun“ (1984), „Life as a Fatal Sexually Transmitted Disease“ (2000).
Krzysztof Zanussi is among the co-founders of the European Film Academy together with Ingmar Bergman (who came up with the idea), Bernardo Bertolucci, Wim Wenders, Claude Chabrol, István Szabó and others. He has received numerous prestigious awards among which Golden Lion at Venice Film Festival (1984) and the Jury prize at Cannes Film Festival (1980). At the age of 83 Mr. Zanussi continues to make movies and to transfer his rich and very precious experience to the future generations of filmmakers. He is teaching at the European Graduate School in Saas-Fee and at the Krzysztof Kieślowski Film School in Katowice.
A few days ago Krzysztof Zanussi was in Sofia to personally present his latest work “The perfect number”, which is part of the program of the 27-th Sofia Film Festival. In the film the Polish director reflects again on issues that have been important to him throughout his career: literature, science, faith, the Absolute, reason, morality and death. We profited from his visit in Sofia to discuss with him some of these topics.
The title of the interview is „To fight for truth without degenerating it is not easy“.
Какво се случи с идеята за идеалното, за съвършеното? Загубихме ли я някъде в своето забързано ежедневие, завладени от желанието да получим от всичко около нас по възможно най-лесния и най-бърз начин?
Това е просто естественият мързел на човешкото същество и един феномен, който забележителният чешки философ и свещеник проф. Халик нарича „атеизма на пълния корем“. Можем да си позволим да сме глупави, защото ако човек се сблъска с истинска опасност, с истинска заплаха, той не може просто да каже „Не ме интересуват основните въпроси като Защо? Защо съм жив? Каква е мисията ми на този свят? Той можеше да съществува и без мен, но защо все пак аз съм тук?“. И това са най-основните въпроси, които би трябвало да си задаваме. Ако не го правим, сме като дребни животинки, което е жалко.
:
Злото: около нас ли е то или в нас и можем ли изобщо да се борим с него?
Ние каним злото и това е наш свободен избор. По-добре е да сме наясно с това. Много е опасно, когато се правят опити да се скрие съществуването на злото и да се насърчава този сладък, но фалшив образ на свят без конфликти, без напрежения, без драматизъм.
:
Днес сме заляти от разнообразие. Непрекъснато ни се налага да правим избор. Понякога това е изтощително. Нужни ли са ни такова разнообразие и толкова много възможни избори?
Относно изборите, прекаляваме, говорейки непрекъснато за многообразие и разнообразие. И забравяме за съвършенството, което е по-важно. Защото при разнообразието нямаме база за сравнение. Казваме, че всеки е различен. А трябва да можем да кажем, че това е по-добро, а друго – по-малко добро. Това, разбира се, е наблюдение, което отрича политическата коректност. А тя се основава на факта, че не съдим, не преценяваме. Но ако не го правим, не се развиваме. Така че идеята за политическата коректност е грешна и аз съм силно против нея. Знам, че съм малцинство в това отношение. Политическата коректност убива всяка култура и мисля, че тя е просто кратък гърч след разлагането на марксистката идея и на философията от 19 век, но смятам, че е много погрешна, защото се опитва да скрие конфликта. А конфликтът трябва да бъде решаван. Понякога трябва да има битка. Без съмнение, предпочитам тя да не е кръвопролитна, но не трябва да замитаме нещата под килима, защото накрая ще има взрив. Знаем, че това вече се е случвало в миналото. Така че политическата коректност ни води към един по-голям конфликт и това не е хубаво.
What happed with the idea of the ideal? Have we lost it somewhere in our busy everyday lives eager to get everything everywhere all at once?
It is just natural laziness of human being and a phenomenon that outstanding Czech philosopher and priest prof. Halik called “the atheism of the full belly”. We can afford to be stupid because if you are confronted with a real danger, with a real menace, you cannot just say “I am not interested in basic questions, such as why? Why am I alive, what is my mission in this world, why this world could have existed without me but I am here”. And these are these basic questions that we are supposed to ask ourselves. If we don’t, we become like small animals and it is a pity.
:
Evil: is it around us or within us and can we actually fight it?
It is our invitation. We invite evil by our free choice. It is better to be aware of this. And it is very dangerous when you try to hide the existence of evil and try to promote this sweet but very false image of the world without conflict, without tension, without dramatism.
:
Nowadays we are flooded with variety. We constantly have to make choices. Sometimes it is just exhausting. Do we need so much variety, so many choices?
About the choices, we are overdoing it, talking all the time about diversity, variety and forgetting perfection, which is more important. Because in variety we don’t compare things. We say that each of them is different. We should be able to say that one is better and one less good. This is of course an observation that denies political correctness. Political correctness is based on the fact that we don’t judge. But if we don’t judge we don’t develop. So it is a wrong concept. And I am very strongly against it. I know I am in minority. Political correctness is killing every culture and I think it is just a short convulsion after decomposition of Marxism and all 19th century philosophy but I think it is very wrong because it tries to hide conflict. Conflict has to be resolved. Sometimes there has to be a battle. No doubt about it, I prefer battle without bloodshed but we must not hide everything under the carpet because at the end it will explode and we know it happened in the past. So political correctness is leading us to the bigger conflict and this is not good.
С нашите читатели в момента четем книгата на Емил Мишел Чоран „Изкушението да съществуваш.“ Там той заявява, че западният интелектуален ум не се е развил от времето на Древна Гърция. Вие мислите ли, че се е развил?
Не. Не непременно. Той може да бъде две неща: може да бъде зъл, но може да е и невероятно вдъхновен, така че да доведе до възход или до падение. И двете посоки са възможни.
:
И накъде сме се насочили сега? Към възхода или към падението?
И двете са възможни, но голямата опасност е, че падението е доста по-реалистично отколкото си представяме. Цялата тази толерантност към злото е опасно нещо, защото понякога резултатът е необратим. Виждам, че се опитваме да кажем: „Всяко разнообразие е добре дошло. Нека бъдем различни“. – Не! Разнообразието трябва да е добро, а не упадъчно. Не трябва да сме толерантни към упадъка. Това звучи опасно, но то означава, че трябва да се борим с упадъка, както трябва да се борим с отчаянието. Отчаянието води до депресия и ни завежда при психиатри, които понякога ни предоставят леко съмнителни решения и помощ.
:
Вие как се борите с отчаянието? Като правите филми?
Не, не като правя филми, а като правя усилие в живота да не му се поддавам. Бориш се с него както се бориш с алкохолизма и с други пороци.
:
И или успяваш, или не …
Ами, както виждате, все още съм с всичкия си. Не водя психиатъра си с мен, защото нямам такъв. Затова на моята напреднала възраст от 83 години чувствам, че все още съм победител. Няма гаранция за бъдещето.
With our audience we are currently reading Emil Mihai Cioran’s “The temptation to exist” and there he states that the Western intellectual mind hasn’t evolved since Ancient Greece. Do you think it has evolved?
No. Not necessarily. It is both: it is evil and it maybe absolutely inspired and leads us to the growth or to decline. Both directions are open.
:
So where are we heading to now? Growth or decline?
Both are open and there is a danger that decline is far more real than we imagine. And that the whole tolerance to evil is a dangerous thing because it is sometimes irreversible. And I see that we try to say: All diversity let it. Be different”- No! It has to be good and not decadent. We must not be tolerant towards decadence. What sounds dangerous but it means we have to fight decadence as we have to fight despair. Despair leads us to depression and brings us to psychiatrists, who provide sometimes slightly dubious help and solution.
:
How do you fight despair? By making movies?
No, not by making movies but just making my life effort, not to fall with it. You fight it like you fight alcoholism or other vices
:
And either you succeed or not …
Well, as you see, I am still sane. I don’t bring my psychiatrist with me because I don’t have one. So I feel at my advanced age of 83, I am still a winner. No guarantee for future.
Във филма „Структурата на кристала“ един от главните герои казва, че всички ние имаме нужда от някакъв ориентир, от нещо, с което да се съизмерваме. Какъв е Вашият ориентир и променил ли се е през годините?
Не бих казал, защото съм отгледан с този много важен принцип за истината, за това, че трябва да бъда верен на себе си и на хората, които ме заобикалят, и че трябва да казвам истината. Но ако погледнете възрастта ми, може би ще разберете, че когато бях на 4 – 5 години истината беше нещо много трудно, защото това беше времето на немската окупация и по време на тази окупация ми се казваше „Казвай истината“. Но ако немски войник чука на вратата и пита „Има ли някой там?“ дори и родителите ти да са зад теб, ти отговаряш „Не. Сам съм.“ … И така доброто момче лъже, а лошото казва истината. Така че не е толкова просто, колкото изглежда. Да се бориш за истината без да я поквариш не е лесно. Истината не е относителна, но трябва да бъде интерпретирана коректно.
:
В повечето ви филми главните герои са учени. Съжалявате ли, че самият Вие не станахте физик?
Очарован съм от физиката, но един от професорите ми по физика, който беше и много добър психолог, забеляза, че се интересувам повече от човека, използващ инструмента, отколкото от показанията, които този инструмент дава. Истинският физик ще се интересува повече от резултатите, представени от инструмента, но не и аз.
:
Значи за Вас киното е инструментът?
Донякъде да. То е инструмент, който аз използвам, за да разкривам каквото мога за човешкия живот, за моя собствен живот, за този на другите.
:
Може ли да има и друга причина, поради която използвате учени във филмите си, а именно, че умът на учения е перфектната арена, на която се сблъскват човешката амбиция, арогантност, морал и вяра?
Моралът и амбицията при учените са като при другите хора. Но през последния век учените виждат един много по-голям хоризонт от обикновените хора. Виждат и че нашeто сетивно възприятие на света не е съвършено. Има неща, които са отвъд сетивата ни, отвъд нашите измерения, защото ние имаме само три измерения в пространството и едно във времето. Но когато човек се замисли, осъзнава че има място за нещо друго, нещо, което ние не преживяваме, но друг може и да преживява. И този някой може да е Създателят, Абсолютът. Има нещо, което хората на науката са много по-склонни да допуснат, отколкото хората, отраснали през 19-ти век, векът на Люмиер, на светлината, които са с фалшивата увереност, че знаят всичко, че във вселената няма мистерия.
In the movie “The structure of crystal” one of the main characters says that we all need a point of reference, some kind of meter … What is yours and has it changed with the time?
Not really because I was brought up in this very important principle of truth, that I have to be true to myself and I have to be true to my surrounding and I have to tell truth. But if you count my age, you may understand that this was a very difficult issue when I was 4 or 5, because it was the German occupation and during this occupation, I was told “Tell the truth”. But if a German soldier is knocking on the door and he is asking “Is anybody there?” even if your parents are behind you, you say “No. I am alone”. So the good boy lies, and the bad boy says the truth. So it is not that easy as it seems to be. And to fight for truth without degenerating this truth itself is not easy. Truth is not relative but it has to be interpreted correctly.
:
Most of your films are about scientists. Do you regret not becoming a scientist?
I am fascinated by physics but one of my professors of physics who was also a very good psychologist, noticed that I have more interest in a person using the instrument than in the indications that instrument is giving. The real physicist would care more about the results indicated by the instrument, but not me.
:
So movie is the instrument for you?
In a way, yes, it is an instrument but I use it, well, to reveal what I can about human life, about my own life, about the lives of the others.
:
Could there be another reason why you are using scientist in your movies that the mind of the scientist is the perfect arena for the clash of human ambition, arrogance, morality and faith?
Morality and ambition scientist have as the others. But they see the horizon much larger in last century. And they see that our sensual testimony of the world is not complete. There are things that are beyond our senses, beyond our dimensions, because we have only 3 dimensions in space and one in time. But even when you make an account you see that there is a space for something else, what we don’t experience but maybe somebody else does. And maybe this somebody is the Creator, the Absolute. That is something that is far more admissible for people of science than people who were brought up in this 19th century of Lumiere, of light, with false certitude that they know everything, there is no mystery in universe.
Вие като човек, завършил физика, какво мислите за връзката между науката и религията. Мисля, че Жан-Франсоа Лиотар беше казал, че науката е просто още една религия, един наратив.
Да, но това е грешка. Науката покрива друго поле, а религията е израз на духовното. Никое изразяване не е перфектно. Същото важи и за религиите. Все пак вярвам, че религиите могат да бъдат по-добри и по-малко добри, по-развити и по-малко развити. Много е трудно да се преценява, но мисля, че всяко нещо може да бъде сравнено с друго нещо.
:
А науката на какво е израз? Не и ли и тя израз на човешкия стремеж към разбиране?
Ами, мисля, че колкото по-широк е хоризонтът ни и колкото по-голямо е сърцето ни, толкова по-развити човешки същества сме.
:
Гледате ли филми?
О да, разбира се, но не толкова много колкото в миналото. Сега мога да си позволя почивка, макар и да преподавам в университета. Не се чувствам длъжен да съм в крак с най-новото, така че гледам само филми, за които имам надежда, че студентите ми ще ги харесат. Няма нужда да ги тровим.
:
Как избирате кой филм да гледате?
Ами, интуиция, понякога чета за филма, какво е казал режисьорът за него. Има и области, от които се отегчавам. Не горя от желание да гледам поредната история за човек от лгбт общността, който е потискан от заобикалящата го среда, защото аз съм отгледан в традицията не на идеята за толерантност, а на идеята за култура. А хората, които уважават принципите на културата, никога няма да реагират на различния, на различното. Дали си мнозинство или малцинство, просто не го демонстрираш, защото си човек с култура.
:
А какви филми са Ви интересни в момента?
Искам да гледам само филми, които ми носят или нови усещания, или красота. Ако постигнат това, съм доволен. Помня преди две години, един от последните направени филми за войната, „1917“ – за мен беше страхотен филм. Беше само той. А сега имаме „Триъгълник на тъгата“ – не е филм, на който се възхищавам, но е филм, който много ценя.
And you as a person with scientific background, what do you think about the relationship between science and religion. I think it was Jean-François Lyotard who claimed that science itself was a religion and another narrative.
Yes but this is a mistake. Science has different field that covers and religion is an expression of spirituality. No expression is perfect and no religion is perfect. However, I believe that religions are better and less good, more developed and less developed. It is very difficult to measure but I think everything can be compared to something else.
:
And what is science an expression of? The human striving to understand?
Well, I think the wider is our horizon and larger is our heart, the more developed humans we are.
:
Do you watch movies?
Oh yes, of course, but not as many as in the past because I can take a leave even if I am a university professor. I feel no obligation to be updated so I watch only films where I have hope that the students will like them. No need to poison them.
:
How do you choose a film?
Well, It is an intuition, sometimes I read what is the film about, what the director says about it. And there are some regions where am bored, I am not eager to see again another story of lgbt person being oppressed by the intolerance of the surrounding because I am brought up with the concept not of tolerance but of culture. And people who respect the principles of culture will never react to the difference. If you are majority or minority, you don’t demonstrate it, if you are a person of culture.
:
What movies are you interested in now?
I only want to see films, which bring me something either new or beautiful. If so, I am happy. I remember two years ago, one of the last war films, “1917”, which was to me a great film and I was very consulated by it. It was just this one. And then we have “The triangle of sadness” – it is not the film I admire but it is a film I appreciate very much.
Селският живот или градският живот? Можем ли да кажем, че единият е по-смислен от другия? Къде трябва да търсим смисъла?
Всеки живот трябва да бъде оценяван отделно, но аз съм много далеч от това да идеализирам живота сред природата, защото на първо място природата е наш враг. Тя се опитва да победи нас, а ние нея, режейки собствените си корени. Но не трябва да идеализираме нещата. Това ми е абсолютно чуждо. Джунглата иска да завземе моето парче земя, а аз искам да оцелея, използвайки това, което мога да взема със сила от природата. Знам, че хората в селата искат да бетонират всичко, а тези в града – да садят дръвчета. Но не мисля, че има истинско противопоставяне.
Village life vs city life? Can we say one of these ways of life is more meaningful? Where should we search the meaning?
Each life has to be judged separately but I am very far from idealizing life with nature because nature is our enemy, first of all. Nature tries to win over us and we are “winning” over nature undercutting our own roots. But no idealization. This is something totally alien to me. The jungle wants to win over my piece of land and I want to survive with what I get from nature by force. I know that people from the village want to put concrete everywhere and people from the city want to plant trees. But I don’t find that this is a real opposition.
Вижте още
Библиотека „Философия“: Прави ли ни музиката по-добри? – Част 3
Всички ние обичаме музиката, а чрез нея разбираме и себ
Пиотр Скжипиец: „Разходката без DSLR камерата ми е безсмислена“
Пиотр Скжипиец (Piotr Skrzypiec) е полски фотограф и планински
